董迎春×月色江河“最坚硬的石头常常来自黑暗”
原标题：董迎春×月色江河 | “最坚硬的石头常常来自黑暗”
诗人对话诗人
“最坚硬的石头常常来自黑暗”
董迎春×月色江河
问者：
月色江河（诗人、评论家）
答者：
董迎春（诗人、教授、批评家）
访谈形式：电子信箱
地点：淮安—南宁
提问时间：2013年8月10日
回答时间：2013年8月20日
月色江河：你是什么时候开始写作的？请简要介绍一下你的写作历程。
董迎春：我写诗比较晚。读初中时，我的班主任祈老师喜欢文学，用班费订了几十种文学刊物，我读了其中的《人民文学》、《芳草》等。后来也搞一个印刷的校刊，我开始写了一首诗《写给童年》。后来去我叔叔家无意看到一本油印的诗歌杂志。这些对我而言从事诗歌创作有一些潜在的影响。1993年，我去高邮师范读书。我的班主任孙老师热爱文学、也搞评论，当时他提醒大家用班费订了许多重要的文学刊物。这无疑增加了班级的文学创作气氛。高邮是一个文化很有传统的城市。我们经常去文游台春游，离我们邮师不远的有大学问家清代学者汪氏父子。当代的就算汪曾祺，可以这么说，我们是读他的书走上文学道路的。邮师是一个很有文学传统的学校，培养了一些作家与评论家。现在写小说的林苑中，他高我四届，对我影响也大。评论家有王干、费振钟老师。他们也在邮师教过书。还有重要诗评家叶橹老师。1996年我保送去扬州大学读中文系，更有机会接触了一批优秀的学者。眼界也开阔了。但这个阶段写诗不多。当时忙于补习英语、准备考研。后来我去上海读书，再后来来广西，一直到2004年我从事诗歌创作的教学，才重新拿起笔，寻找以前写诗的感觉。后来一写就收不住了，我完成了《后现代叙事》、《沼泽》、《水书》、《漫游者之歌》等几部诗集。作品也陆续发表于《上 学》、《西湖》、《诗歌月刊》、《星星》、《诗选刊》等刊物。对我写作影响较大的除了生活中这类诗人，还有经典阅读中的诗人。当然我做诗歌翻译、搞诗歌研究，也对我创作影响不小。
月色江河：你处女作是什么时候发表的？刊登在什么报刊？当时，你在什么状态下写成的？现在，你对处女作满意吗？
董迎春：我印像中的第一首有稿费的诗歌发表于1994年的《青春诗歌》。当时就是一个文学青年，就是读了许多诗歌喜欢表达、有文学的冲动。完全出自年轻人的虚荣心。处女作谈不上满意，那是少年之作，许多东西是未消化的，也无法达到语言之美、之思的层面，但那是纪念，那是开始。我铭记这个开端。
符号学泰斗 赵毅衡
月色江河：谈谈你的人生经历？在你人生历程中，最令你难忘的事是什么？最让你感动的人是谁？
董迎春：1993年就读邮师，1996年毕业。我与几个同学创办了《浅草文学报》，因为这份报纸我真正走上文学，放弃成为画家的念头，投入创作。1996年，我被保送扬州大学读中文系，我继续创作的同时想考研，做一个学者，开始大量时间准备外语，暂时放弃了创作。2004年我在南宁的一所大学教书，开始教诗、研究诗、评论诗的阶段。2007年去四川大学读博，2010年认识了著名学者赵毅衡先生，他是一个严谨的学者，更是一个诗人，知性、才情在他身上得到完美的体现，他那个时代或者后来估计很难有第二人，民国风范的大学者。对我影响颇多。四川是出诗人的地方，我有幸认识了翟永明老师、以及“非非”的一些同仁，成都是我人生的三年比较美好时光。这是一处到处有酒有诗人人出口成诗的诗性之国。2011年我去复旦大学做博士后继续从事当代诗歌的研究，这些年精力着重于当代诗歌语言本体的研究。在我人生中最难忘的事情是我在成都碰以一批酒友我在四川品尝了全中国最好的美酒，这也感谢我的导师阎先生总是把家里最好的美酒与我们这些贫寒学子分享。这一生让我最感动的还是毫无利益的诗歌本身。诗歌像酒一样成为我的生活踏实兄弟，在我最困境与喜欢之际，他们都及时与我分享，相互倾诉，聆听，试着让我找回自己。诗歌这么多年 我不少。我作为一个远离家乡的写作者，多少会遭遇到现实之境的种种困惑，诗歌成为最安全的地带，与我对话、交流，他成为一剂良药，丰富、提升着我的生活品质、生命智慧。
月色江河：谈一下自己诗歌的艺术风格或特征？在诗歌创作上你在追求一种什么风格？你认为自己达到了吗？
董迎春：我的诗歌是是与不是的写作，是追求超验甚过现实的超现实写作，既然我们不能选择理想的生活，我就让自己的诗篇导引自己在艺术的殿堂、精神的长廊中漫游、捕捉生命的热度、诗意。诗歌的风格在我看来，就是这样一种迂回、神奇的艺术（对写作者而言），它在书写中完成反思与自我塑造、提升的可能，而读者亦同样在诗篇中操练心灵、产生情感共鸣。因为自在的、邂逅的灵感，“幻想”最终将促成某个思想主题的诞生。好诗更是这现世中一种良药，增补我们强健的体魄与内心。这么多年来的欢喜许多与诗歌相关，我觉得诗歌已经给予了我太多。我认为这条探索之路的意义也在于对生命可能的洞悉、生命智慧的捕捉。此刻的“时间”将成为永恒，孤寂也因此而生动、自然地走进读者必然需求的内心。“诗篇”，成为现世的一面镜子。幻想克服了现实的焦虑，成为深度现实，介入当下，不断地让艺术凝聚、裂变新的思想可能。
奥地利诗人，赖内·马利亚·里尔克
月色江河：你诗歌风格的形成是受到哪些诗人的影响？
董迎春：我的第一个诗歌师傅是海子，我的外国师傅是里尔克、马拉美、特拉克尔这些走象征主义写作的诗人。也许在别人看来海子是一个抒情诗人。他的局限性在于青春写作。我最近写了一本关于海子的专著《“独自走上我的赤道”——海子长诗研究》，我这里面重点也探讨了他的象征、超验写作。回归语言本体，重续诗歌传统，这是我当下对诗歌的理解，我也希望在诗歌创作中尽量摆脱中国的反映论、工具论的文学思维。20世纪80年代以来的诗歌叙事（再现）解构了朦胧诗后，它的发展似乎也同样呈现了口语化、琐碎化的审美疲劳，不约而同的诗歌书写呈现了复制化、单一化的写作趋势，其中诗艺的“表现”功能愈来愈被忽视、淡忘，许多诗弃离诗歌之所以成为诗歌的语言诗性、诗体旨趣。诗歌的本体的诗意与诗性追求则指向了表现的要义，当下再现的诗歌表现趋于消失，当下诗歌创作自然出现了疲软与消极的创作态势。显然，80年代中后期的“第三代诗”的诗学观念、走向极端化、中心论的口语策略，过分强调叙事的再现话语，误导了当代诗歌的写作，远离了诗歌的语言意识、诗体主体的表现追求，也远离了诗歌的艺术审美的文学特征。当代诗歌的书写的最大误区就是诗体（语言）表现意识的淡化，使得诗歌走向了反映论、工具论这样狭隘的思维观、文学观。口语写作的中心化、秩序化局限束缚了当代诗歌语言的表现意识，让诗歌变成文化快餐、缺少深度股质，也与丰富、可能的生命意识相脱离。
月色江河：你早期的诗歌与现在的诗歌有哪些变化？
董迎春：我早期的诗歌不算诗。2008年前我写的诗歌都是青春的产物，学徒阶段，离真正的诗歌还远。直到我写出《水书》系列，后来陆续发表于《上 学》、《诗歌月刊》等刊物。我的博士同门杨有庆兄弟评价说我找到写诗的路径与表现可能了。这本诗集的作品语言变得节制、凝炼、哲理、蕴蓄。通过对水的不同样态的自然书写，表现出生命不同的境遇与沉思。后来我又完成了诗集《漫游者之歌》。长诗《漫游者之歌》许多诗篇都迫切地说出真相，关于生命、零碎的情感、死亡以及与之一起带走的孤独。“孤独”成为一种诗的悖论与支配。既是醒目的艺术触媒，也指向活生生的否定事实。诗歌作为语言的艺术，仿佛在凝重的黑暗中尚存的点点希望，它悄悄通过叙说、缅想，最终切近生命中的欢喜与坦然面对各种裂隙。诗歌是一种逃离的艺术，诗人在诗中强调生的力量、信心；诗也识别痛感、遗忘，以及缓缓流逝的眷恋。
月色江河：你写作时有什么习惯？这种习惯对你写作重要吗？
董迎春：我写作时就是想写，把神奇的语言表达出来，诗篇是我们生命探讨可能的另一智慧路径。我的工作轻松，有大量时间。我的习惯也试图坚持每天一首诗。但是目前似乎创作上正在调整，开始慢下来。我也希望语言上更淡定、诚稳，表现的力量更自然、深刻。
月色江河：你代表性诗歌是什么时候创作的？当时是一种什么样的创作状态？如果让你选，你最满意的是哪首诗？
董迎春：我的代表性诗歌是2008年创作的。当时我追求一个师妹。她似乎没有答应。我就写了《水的哲学》：“晨风吹向暧昧的诗篇，/读者虔诚地尝试内心持有的距离。/它夹带的敏感词语，正触摸着/芦苇压低的微波。//那些虚无秘密，坐在我们之间/悄悄诉说时间的心事。/那些沉默，构成洞穴中的影子/低成和谐音符，吹数着//草丛中的慌乱纸张。/即便虚无，也要沉潜向前，/点燃这火，搅动这冷嗖嗖的舌头/把激情赞美。//我们之间一定有一种不可揭示的遗忘，/唯有光阴指向真实与珍重。”我还在课上听讲，我的挚友诗人臧北说他写了那么多诗这首诗足够比上他所有的诗了。我当时也没有想到这首诗的写作效果。但的确从此，我的写作开始有了方向。尼采说：“一切好东西都必须干燥，它变干燥了，它的‘时间性’消失了——这时它才获得自己内在的光辉和温馨，是的，此后它才有永恒的沉静目光。”《水的哲学》追求的便是这种“时间性”沉思。沉思消解了时间本身，与生命气息合流。时间到底是一件什么样的东西，任何生命个体都以自己的人生试图对生命作出某种诠注，但是问题难在最终的答案都指向了“差异”，这就不得不要求人以主体的面目融于自己生命思考之中，在这种差异性生命中找到走向普适性的生命哲学。人生如流水，如幻梦，充满了虚空的不确定的暧昧的瞬间的生命细节，它构成了一种不可违背自然规律的“生命事实”。人生的过程呈现于“旅途”这条牵系我们提升我们的绳索上。如此看来，生命的意义自然有了，追求一生的答案在以真诚的生命体悟中也得以缀饰、增补，作品在“不完满”中获得永恒的魅力。
法国诗人，文学评论家 马拉美
月色江河：介绍一下你所熟悉的江苏诗人以及他们的创作情况？
董迎春：我比较熟悉我的好友诗人臧北的创作，他不张扬、自然、凝重、深刻。我时常把他看着自己人生的一面镜子、一个做人的表率。我们是同年同月同时生，是大学校友。这些友谊与机缘，足够说明他肯定将我的生命产生某些影响。
当代诗歌的孤寂诗写表现出很好的“聪明主义”，这传承了反讽叙事在刺点这一现代表现技巧的运用。很好的“刺点”，很好的“知性”与情怀，语言布满了思辨的张力与深度。赵毅衡先生认为：“为什么诗本来就遵循‘聪明主义’? 因为诗给我们的不是意义，而只是一种意义之可能。诗的意义悬搁而不落实，许诺而不兑现，一首诗让作者和读者乐不释手，就是靠从头到尾把话有趣地说错。读者不是在读别人的词句，而是想读出自己。”
臧北的诗歌很好地发展、深化了诗中“刺点”的现代表现技巧，而且用得非常巧妙与深刻，通过语言呈现了诗歌的知性特征与可阐释的情感共鸣，知性的统一性，表现出诗人的话语走向成熟。同时，他又跃过了语言的深度体验，通过语言呈启了诗人在场的存在体验并通过语言探知了诗人自我获得启示同时对读者充满了某种终极性、神学意义上的自我的确认与关怀。如他写道：“来吧，我们来恋爱吧/来模仿邮差和收信人/来模仿风筝和风/来把爱从一个试管倒进另一个试管/来称称它的重量，嘿年轻人/来假装春天已经开始了/来把它埋葬在土壤里/来朝它撒泡尿，就这样/来朝它撒他妈的一泡尿等着它慢慢发芽吧”（《嘿，来吧》）；“太冷了/冬天/我们都躲在屋子里烤火/树不行/它弯不下腰/不能走进屋子/它在围墙外面/不停地跺脚/咳嗽/搓着双手/把雪从身上/抖啊抖/抖啊抖，整整一冬/我以为它冻死了/因而在春天/准备好了/绳索/和锯/它却忽啦一下/因为害怕而开满了/热烈的花”（《树》），语言在轻、不经间中埋藏着深刻、深沉的份量。当下汉语诗歌基本上走的是语言的知性写作路子，伊沙的诗歌在知性上的写作，很小聪明主义，把成熟的反讽叙事推向了汉语表达的极致，但是反讽因为在话语转义中的成熟性与终端性就得要求诗歌的转义必然要轮回到隐喻、提喻这样的象征、综合的思想写作来，否则过于纠缠现实语境挤压的反讽则走向了表意单一的生活苦痛的揭示而缺少深度生命或者诗体意义上的诗歌探索存在可能的可能性。臧北的诗歌充满了这两者的调和，既有现实的挤压式的苦痛，也在信念、信仰的思想道路不断自我体认、禅悟，从而启示了当代汉语写作中的孤寂性的生命话语与诗体意义上的诗学话语找到了较佳的平衡。他写道：“我把包遗忘在了餐厅里/包里有你的一切/出生证和死亡证/我多想给宇宙也发一张/出生证和死亡证/但我不能证明/他死了”（《遗忘》）；“他一生都跌在爱的泥坑里/爬不出来了/在他的晚年/他甚至没有晚年/他跟一个女人/孤独地结了婚/然后一个人挣扎到死/他信仰基督/但基督让他痛苦”（《回忆录》）；“他在复写纸上/复制自己/从礼拜一到礼拜七/礼拜一是看不见的心灵/礼拜二到礼拜六/那里有一切美的范式/礼拜七他复制自己的死/他要死两次”（《创世纪》）。他对现代人的生存的焦虑从当下反讽叙事的诗歌仅仅关注外部现实的挤压，走向了对潜在的、隐形的、可能的、在场的内心的深度触摸与普世体认，从而创造既是诗学、审美意义上的文学空间，同时也在对死亡的形而上学思考中打通诗-哲学关联，成就了一个哲学诗人的认知高度。当然，臧北的诗歌是一种写法，其实现代禅诗也是一种很现代性、世界性的写作，还有生态诗歌，都是很好的突围路径，每个人生活经历与所处的现实境遇稍有不同差异，因而，每个人都可以探索到自己的写作的有效话语。
月色江河：亚里士多德在《诗学》中认为“历史讲述的是已经发生的事，诗讲述的是可能发生的事。由于这个原因，诗比历史更带哲学性，更严肃”。请问你是怎么理解的？
董迎春：历史是文化的结果。历史具有客观性。这些仍旧是主观的。西方新历史主义就是要反对这种客观。他们也关注到历史书写中的修辞性。历史是历史写作者写出来的。这些历史写作者自然会烙上某种意识与结构。而且大历史与小历史也有别。我们对历史的看法往往看到了大历史叙事，但忽略了小历史的细节、记忆。任何历史都是意识形态的结果。西方学者克罗齐说，一切历史都是当代史。这同样也说明了历史里的诗性与修辞性的成分在内。历史自然是阐释的结果。这就意味着历史越来越与诗歌靠近。诗歌是探讨生命可能的，她从生命意识出发，回归生命意识，她的媒介语言，语言蕴含生命之思。有了生命意识的诗篇自然比历史更具有哲理性、未来性。她向生命的内部挺进，这恰恰是我们忽视的现实之实。过去之事，可能之事都是意识与思维的结果，对于生命最终指向未来、可能。这就决定了语言与诗的融合，语言与思想的融合。在这个时代，当代诗歌的语言的本体回归与诗性表现意识，推动了当代诗歌的生产、探讨。
朦胧诗代表人物，顾城
月色江河：罗曼?雅各布森(romanjakobson)认为文学语言突出诗性功能，不是指向外在现实，而是尽量偏离实用目的，把注意力引向文学作品的语言本身，引向音韵、词汇、句法等形式因素。请问，你在诗歌创作中是如何突出诗性的功能性的？你又是如何看待当代诗歌的语言？
董迎春：诗性的功能就是文学性。诗歌的音韵、词汇、句法，都可以进行话语分析，都可以考察出诗人写作时所表现出来的心理状态与价值立场。诗歌突出诗性功能，在于摆脱反映论思维，在于摆脱意识形态对诗歌创作的干扰。在于诗人的独立、清醒，并对时代以艺术的形式发声、说话。我在创作中尽量淡化诗歌对现实的过分纠缠，尽量回诗体意识的语言艺术，重新激活语言的内部繁殖能力，扩展诗歌的表现可能。当代诗歌受西方理性主义、知性诗歌的影响，更侧重于再现、叙事，影响到当代诗歌的话语发展与写作实践。20世纪80年代朦胧诗以来的第三代诗中反讽叙事推动了与西方知性诗歌传统的对接，但是其秩序化、中心化、单一化、复制化的写作趋势误导了汉语诗歌的当下发展。因而，重新强调诗歌的“表现”对于回归诗性、重构诗歌的表现技巧，在再现/表现之间关注某种平衡，有利于修复当代诗歌偏其一端的写作，在追求更高层面的诗意、诗性中融合西方知性传统、现代诗艺，通过中国传统的意境论美学的空灵、禅意与西方的知性美、思辨美融会贯通，创造具有中国经验、东方美学特征的现代诗歌，推动当代诗歌语言本体、诗意传统的表现意识与书写进程。
从隐喻的意象、到象征的通感、再到直觉主义、超现实、超验主义的幻象，意象、通感是诗歌的重要的修辞技巧。从柏格森的直觉主义到弗洛伊德的精神分析哲学话语中的本我、自我、超我的认知，把诗歌的表现从日常的经验世界拉向了神奇魔幻、天马行空的想象力的深度体验，通过梦话、呓语、幻想、冥思，完成诗歌的超验本我、自我、超我的塑造可能，这个“本我”的世界必然指向了艺术的本体，指向了诗歌作为艺术重要表现形式的开放性、可能性、生成性、丰富性。最终，诗歌获得了本体论、艺术性的回归，凝聚诗意、诗性的幻象之美、诗性之美。诗歌的文本效果在相似性、连接性之间找到关联，既有主观的情绪性的现实投射，也尊重传统获得强化语言的途径。时空在主体的超验的想象、幻想中获得了某种情感基础，创造了现实无法再现的诗意之美、魔幻之美。考察诗人运用的意象，把握诗歌的整体情绪，并展开合理想象，生成了艺术的文学性（艺术性、审美性）、思想性（难度、深度、差异性、哲理化）。隐喻、象征、超现实、超验的情绪在“幻象”中获得了某种统一、穿越，聚集成当代诗歌表现、表意以及诗体回归的可能。
月色江河：一个诗人的可悲之处，是他在活着的时候，饥寒交迫，贫困潦倒。而研究他的教授们，却过着一种衣食无忧的生活。请问你是怎么看待这一现象？
董迎春：生活在这一时代，其实人人不易。我们生活失落，精神迷失，但我们也必须表现出正经、严肃，让种种假象、幻象成为我们的装束、符号。这是时代之象，我将其称为墓居时代，每个人生活在黑暗之中、坟墓之中。当下国人都是修辞的产物，非人，语言的阴验之处，也在于它有毒性，被意识形态利用，这种毒性更具有隐蔽性、摧毁力。它要破坏的正是修辞化的人与事，它要杀伤正是属人的内心与精神，语言，变成意志、长官的产物，语言被集团、集体占有，但与个人、个体无关。没有个人的语言，就如没有穿衣服的人类，它狂暴、残忍。语言成为这个时代最明亮而灰暗的镜子。所有一切的人世间的叙述，包括反讽的叙述，都是自己看清自己。大历史是帝王将相们玩出来的，是主要脱衣与习惯跪拜，我们现在需要小历史去发现这些诡秘，而文学叙述是很好的书写，它是对历史最好的修补、编织，也往往是作家们最后坚守良知的阵地，包括个人的小人史对大历史的再一召见。我们每天追逐着吞吃符号，越来越空洞，最终瘦小的躯壳也存在棺木、坟地这类这一大把符号。悖论在于我们还活着就购买这类冰冷而空虚的符号。
月色江河：有人认为当下的诗歌最大的问题就是失去了诗歌精神。请问你眼中的诗歌精神是什么？
董迎春：当代诗歌的问题谈诗歌精神多少有些伦理学、道德学的色彩，其实偏离了诗歌形式与内容的双重前提。当下诗歌写作不自觉与大众文化合流，尽管有许多民间写作，但仍旧是官方意识共谋、合谋的结果。所以谈诗歌问题，首先从认识自己、自我开始。如果没有这些前提，我们就无法找到真正的诗歌。寻找当代诗歌精神、诗人自我必须认识这个时代。时代总比人性慢几拍。对任何一个时代，我们总有许多埋怨，但是恰恰是这类批判与反思的意识推动了人类的文明。体制是一个系统，系统则意味着稳定、坚固，而文明则代表着开放、可能。体制倘若没有质疑、批判，它则会落入圈套、因袭，而人类的文化则需要消解、激活。只有当体制与文明联结时，体制才成为文明，文明也走向体制。无论西方的中世纪，还是中国历史的专制，帝国思维的体制化、系统化则让文明沾满了人类用双手酿造的罪孽。诗歌像四处奔走的幽灵横闯着历史的痛处。没有一种体制完全文明、完满，但有一种被不断批判与质疑的体制却走向了文明的创生、可能，它容于断裂、果决、开放、多义，因而成就了人类文明的某种体制典范。它在一种不断解构、幻想之中，因而它有着更为坚固、强大的希望。诗人也可能是一个知识分子，知识分子就是不断对社会发言，批判，质疑，捣毁固有的、因袭的结构、坂结系统。它播撒友爱、对人类苦难的同情之心，它是历史的偶然组成的生命事件，也是内心最为饱满、强大的存在憧憬。诗歌本身无关政治，但诗歌却无处不是现实境遇的内心回声。再孤寂的幻想都是人间的投射。
月色江河：几年前，《人民文学》杂志曾举办过“诗歌与公共生活”论坛，不知你是否关注？你是如何看待“诗歌与公共生活”的？
董迎春：我写诗属于离群索居、身居简出的那种，除了偶尔浏览诗生活网站与几个诗友的博客外，我不看电视、不读报、不听广播，我安静地写作，无需张哗、关注。诗歌是个人的精神投射，自然也与诗人的时代、社会发生关联。但诗人的认知、审视显然要走在时代之前。因而，诗人在我看来，或者我追求的诗人，是非常微妙与机智的生活者、漫游者、艺术家、哲人。他们也必然与所处的时代保持距离。当下诗歌评论界过于将诗人推向生活第一线，投向文化大工程的功臣，其实，诗歌就是少数人的艺术，尽管优秀的诗人生成了、影响了文化，但这毕竟是少数。诗歌是艺术中最精英的艺术。她的位置很高、高不可攀，也高处不深寒。公共生活是时代与社会的绞肉机，它时常会聚合意识形态机器生产、播撒出来的谎言。如果我们不铲除、清理汉语之毒、肿瘤体制，我们谈公共生活多少有点悲剧意味。精神传统在这个时代是断裂的。我们倡导诗歌与公共生活的耦合、沟能，也要警惕时代、社会的集体意识绑架、劫持我们的人文精神、普世伦理。对于一个极权、强权的体制这种意识更为重要。
月色江河：简要地对目前江苏诗歌进行一个介绍和评价？你最喜欢的江苏诗人有哪些？
董迎春：优秀的诗歌是没有地域的，我很少用一个地域文化、地理身份概念去圈定一批诗人。诗歌是没有边界的。诗歌是所有在生活中忙碌、挣扎的人的心声，也是拥有各种世俗成功但却在精神道路上不断捕捉思想可能的沉思者的住址。江苏是我的故乡，也是文化的重镇。我引以自豪。但是在这个时代、语境中，我们可能要将视野投入艺术自身、语言自身、诗意自身、思想自身。我身边的江苏诗人朋友都非常优秀，我都在向他们学习。他们各有不同值得我学习与思考的可取之处。
月色江河：你是如何保持自己的阅读？
董迎春：我的研究生、博士生读的专业都是文艺学。我觉得对一个作为艺术家的诗人写作而言，它必须除了尊重生活保持对生活的友爱、合作态度之外，他还应该切近三点：一是有丰富的文史哲的知识谱系。二是至少掌握一种艺术形式的创作。三是有跨文化、跨学科的知识视野，有翻译的经历。在几个意识基础上，不断阅读人类文明、文化传承的各种经典，也自觉地对文明、文化有某种传随、担当意识。
月色江河：在你个人阅读史上，有哪些难忘的记忆？
董迎春：对我影响的作家很多。我想谈谈奥地利作家茨威格的作品。
茨威格的几乎每一本书都站在“精英”立场上来，他本人对人类不尽人意的立场、困境、理想、道义的时代之痛表现出强烈的关怀与同情。他将自己就看成这人类关怀中的一种视角、分析、批判，他借重大的历史事件，深入论述他本人的价值与人格追求。《良心反对暴力》便是这样一本深刻影响人类的书。诺贝尔文学奖获得者托马斯·曼与奥地利作家恩斯特·魏斯等都对这本“必定不朽”的著作给予了当之无愧的评价
什么是精英？“茨威格式”的知识分子他们除了因袭家族的经济与政治地位，使得他很小就接受了比较好的正统教育，从而在他内心深处激发出一种超民族、超文化指向人的精神关怀。也许在许多人看来，所谓精神一定与重要的经济基础与政治地位紧密关联。事实上，我们只能说我们只看到他们身上外在的过于形式化与让我们渴盼的世俗身份与条件，如果用“外在性”去衡量一个人是否是“精英”，那么我们会发现符合这样的“外在性”条件的身份者一定不少。但是其中更多的人指向了沉默与消极自由，更多的指向了冷漠与权威者同流合污与助纣为虐，更多地生活在现世的欲望与身体的快感当中，当然更多的是庸众完全没有立场他们将自己的思想与身体早交给了政治与权力。
什么是知识分子？
萨义德在《知识分子》这本书中写道：“真正的知识分子在受到形而上学的热情以及正义、真理的超然无私的原则感召时，叱责腐败、保卫弱者、反抗不完美的或压迫的权威，这才是他们的本色。”
茨威格借卡斯特里奥之中“浇心中之壁垒”，在《昨日的世界》上他给我们呈现了茨威格身上所一直悍守的人类良知。尔今，他在《良心反对暴力》再次重申了自己这一立场。无论是茨威格，还是卡斯特里奥，在他们身上都体现了十足的知识分子情结与书生意气。但是一个人同一个时代的中心，无论是茨威格当时整个欧洲都处于可怕的相互杀戮之中，还是卡斯特里奥所处的十六世纪加尔文教占主流的时代，他们并没有被自己个人不利的处境所局限，而是勇敢的以自己的毅力、清查的判断抵抗着没落的文化精神与专制立场。
知识分子坚守正是传统与走向在类中心主义的自由。
我们如何拒绝“受奴役的状态当中”？
古罗马历史学家塔西佗在《编年史》第一卷中写道：“我们陷于被奴役的状态。”对民而言，他们更多地愿意接受着某种轻松而易行的制度与规范
约束，即使压迫大于赞美，他们仍旧愿意迷恋这一简单易行的“生命原则”与“受奴役的状态当中”。
茨威格让我警惕的正是这种基于“团体”名义与“国家面目”出现的所谓自由与权力。“人们易于陷入钦佩并赞美这些欺世者的盅惑，因为这些人成功地从精神出发，改变了冷漠的物质。然而，恰恰这些理想主义者和乌托邦主义者，在取得胜利之后，几乎总是灾难性地立即暴露出精神方面最恶劣的背叛者形象。因而权力导致了绝对权力，胜利引起滥用胜利，而且这些征服者并不满足于激起许多人对他们个人狂想的狂热，以至于准备愉快地为这种狂想生，甚至为这种狂想死，他们想使所有人听任那种让多数变为全体，甚至强迫无宗派人士接受他们的教义的盅惑……以国家的名义把所有不同的见解打上犯罪的印记……一旦这些意识形态转变为独裁，它们就酿成暴政。”我们试图给我们存在自身找以更为精确的生命法则，似乎我们在寻找过程中一次又一次游离于我们的初衷与本身所坚守的立场与道义。人们除了一方面对来自各方面的话语有所警醒之外，人们还得不断进行自我反思。如果仅将反思指向了政治与权力生态的“和谐”与“稳定”，那么这样的反思比专制与独裁更危险！
“以良心反对暴力”。
知识分子成为时代的“加速器”，也可能成为时代的“绊脚石”。卡斯特里奥坚持的信念与勇气，基于肉体与个人命运的正义与理想，使得我们这些凡夫俗子显得多么渺小。“这位留存在瑞士图书馆和荷兰图书馆中的一些手稿以及他那些弟子献上几句感谢之辞，就是这个被同时代人异口同声地称赞为他那个时代最有学识、最为崇高的人物之一的人所遗留下来的一切。人们还必须向这个被遗忘的人消偿的，是一种多么巨大的感谢之债！”（茨威格：《良心反对暴力》）卡斯特里奥被传承下来的不仅是知识分子的勇气，还有人类自身的微弱信心。他所从事的事业，是指向良心的事业，他造受的是身体与心灵地双重痛苦，他将良心指向暴力，他在同时代人中用“良心”维护了做人的尊严，他用良心书写一段不为我们所知道的“血泪”历史。
基于道义的确失败是胜利的失败，比起人类纪念碑前的世界，人类有许多真正的英雄生活在我们的背后，我们的视野之外，甚至并没有遗留下姓名，但是他们却创造着历史，并在人类的历史进程中书写过生命自身。他们用人类的良心抵抗暴力并不为权威与权力所恐惧，坚持着人类的理想与自由。正是这些“无名英雄”，使我们体验到人类自身可能存在的信心与勇气，人类可能试图超越的理想与正义。当然，我们更警惕“希特勒式”的“英雄”独裁而专制的“幽灵”重新出现在我们所生活的时代！
我想这也是茨威格克服了如此多的困难，为他自己所生活的同时代人，为我们后人写作这本书的真正意图所在。
月色江河：最近你在阅读那些经典著作？你反复读的书有哪些？开出你最喜爱的十本书？在这十本书中，有哪些书对你的诗歌创作产生深远的影响？
董迎春：许多书值得反复阅读，也是我希望的理论家。我非常看重一个诗人的理性、理论阅读，没有丰富的理论功底，创作上会有许多局限。我更希望看重那种学者型作家、作家型学者。这样感性、理性会在他们文字组合中产生一种可能。这一点非常重要。对我影响较大的里尔克、纳博科夫、茨威格、米兰·昆德拉等精英文化立场上的人类精英、思想大师，他们的作品构成人类文明、文化的重要的思想遗产。我推荐二十本经典，主要偏理论的，供大家参考：
1．[德]胡戈·弗里德里希：《现代诗歌的结构：19世纪中期至20世纪中期的抒情诗》，李双志译，南京：译林出版社，2010年。
2．赵毅衡：《符号学原理与推演》，南京：南京大学出版社，2011年。
3．[法]莫里斯·布朗肖：《文学空间》，顾嘉琛译，北京：商务印书馆，2005年。
4．法]保罗·瓦莱里：《文艺杂谈》，段映虹译，天津：百花文艺出版社，2002年。
5．[德]海德格尔：《荷尔德林诗的阐释》，孙周兴译，北京：商务印书馆，2004年。
6．[德]马丁·海德格尔：《林中路》，孙周兴译，上海：上海译文出版社，2004年。
7． [法]雅克·德里达：《文学行动》，赵兴国译，北京：中国社会科学出版社，1998年。
8．[法]德里达：《论文字学》，汪堂家译，上海译文出版社，1999年。
9．[美]理查德·舒斯特曼《身体意识与身体美学》，程相占译，北京：商务印书馆，2011年。
10．[美]苏珊·桑塔格：《沉默的美学》，黄梅等译，海口：南海出版公司，2006年。
11．[美]叶维廉：《中国诗学》，人民文学出版社，2006年。
12．[美]艾布拉姆斯：《镜与灯：浪漫主义文论及批评传统》，郦稚牛等译，北京：北京大学出版社，2004年。
13．[法]米歇尔·福柯：《规训与惩罚》，刘北成、杨远婴译，北京：三联书店，1999年。
14．[法]米歇尔·福柯：《知识考古学》，谢强、马月译，北京：三联书店，1998年。
15．[美]海登·怀特：《后现代历史叙事学》，陈永国、张万娟译，北京：中国社会科学出版社，2003年。
16．[德] 恩斯特·卡西尔：《语言与神话》，于晓等译，北京：三联书店，1988年。
17．[德]奥斯瓦尔德·斯宾格勒：《西方的没落》，吴琼译，上海：上海三联书店，2006年。
18．[德]马克斯·韦伯：《学术与政治》，冯克利译，北京：三联书店，1998年。
19．[德]尼采：《悲剧的诞生》，周国平译，北京：三联书店，1986年。
20．[法]罗兰·巴特：《恋人絮语》，汪耀进、武佩英译，上海：上海人民出版社，1988年。
董迎春，江苏扬州人，文学博士，广西民族大学文学院教授，复旦大学中国语言文学博士后（2011.8-2013.6），研究方向：中西诗学、当代西方文论、舞台艺术、杂技理论。
作品发表于《上 学》《西湖》《青春》《诗歌月刊》《星星诗刊》《扬子江诗刊》等刊物，出版诗集三部。译著：《帕斯卡尔·葩蒂诗选》。论文发表于《当代作家评论》《浙江社会科学》《学习与探索》《社会科学研究》《南京社会科学》《甘肃社会科学》《南方文坛》《北方论丛》等刊物。出版专著《反讽时代的孤寂诗写——当代诗歌话语研究》（2012）、《走向反讽叙事——20世纪80年代诗歌的符号学研究》（2013）、《20世纪90年代诗歌身体书写的符号学研究》（2015）《“我走在我的赤道上”——海子“大诗”谫论》（2017）《当代诗歌语言论》（2018）共五部。获《南方文坛》“今日批评百家”（2014年第3期）、《当代作家评论》2016年度优秀论文奖。主持国家社科艺术学基金项目“中国当代杂技创作研究”等国家、省部级项目四项。返回搜狐，查看更多
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